Teleki Pál, az értelmiségi miniszterelnök

Politikusi pályája mellett Teleki Pált földrajztudósként, MTA tagként, számos szervezet tagjaként, például a Turáni Társaság - tartjuk számon. Hogyan lesz Teleki Pálból a XX. század magyar történelemkönyveinek állandó szereplője, és az a politikus, akiről egyébként Ablonczy Balázs is könyvet ír?

Alapvetően azt gondolom, hogy a vége felől érdemes megközelíteni a dolgot. Nyilván van egy halál, ami nagyon sokak képzetét izgatja, hogy 1941. április 3-ára virradó éjjel öngyilkos lesz. Ugye vannak erről viták is, hogy öngyilkosság-e vagy éppen meggyilkolták. Én azt gondolom, hogy számos jel mutat abba az irányba, hogy öngyilkos lett. Van egy tragikus életpályánk, azért nem szokványos, hogy a hivatalban lévő magyar miniszterelnök öngyilkos lesz.

Van egy második fele a történetnek, hogy ő politikus volt. Azt hiszem, hogy politikus egyébként nem volt, a szó hagyományos értelmében. A szó "bethlenistváni" értelmében sem egy nagyon furmányos politikus, viszont egy elképesztő értelmiségi hálózatépítő volt. Gondoljunk csak a cserkészetre, ahol tiszteletbeli főcserkész volt hosszú évtizedeken keresztül, nagyon sokan gyakorlatilag vele azonosítják a cserkészetet, és ebben részben van igazság, ennek van alapja. Kurátora az Eötvös Kollégiumnak, ami a magyar tanárképzésnek, humán elitképzésnek, egyáltalán az elitképzésnek egy kiemelt helye, mely a Budapesti Tudományegyetem melletti efféle kollégium tulajdonképpen. Vagy ott van például a Budapesti Tudományegyetem Közgazdasági Kara, ami gyakorlatilag a létrejöttét is Telekinek köszönheti. Az első Teleki-kormány idején jött létre. Iszonyatos ellenzés van az egyetemi tanárok részéről. Az egyetem rektora azzal fenyegeti, hogy beperli a kormányt, amit el lehet képzelni, mindent megtesznek ellene. Mégis létrejön, tehát a mai Corvinus Egyetem elődje tulajdonképpen, és Teleki itt lesz egyetemi tanár, ahol szintén tanítványok, hódolók, rokonok, de alapvetően tanítványoknak egy elég széles köre van körülötte, akik közül nagyon sokan elég magasra emelkednek. Akár az intellektuális téren, akár politikai téren, akár csak ilyen megmondó emberként. Hogy egy széles spektrumot mondjunk, mondjuk Kovács Imre későbbi parasztpárti politikustól kezdve Cs. Szabó László esszéistán át olyan földrajzosokig, mint például Markos György vagy mások.

Nézzük meg, gyakorlatilag a '60-as évek végétől egy kortárs történész nagyon találó megállapítása, Mink András találó megállapítása szerint Telekinek helye lett még a Kádár-rendszer antifasiszta panteonjában is, jóllehet az alagsorban. Ha emlékszünk rá, míg Bethlen István életrajzára a '90-es évek elejéig kellett várni, Telekiről már születtek a '60-as években is feldolgozások, egy jó 20-25 évvel korábban megindult az ő beemelése. Persze mondtak róla sok rosszat, hogy reakciós volt, meg arisztokrata, meg a numerus clausus, stb., aminek egy része igaz volt, egy része nyilván irreleváns. Megindult egyfajta visszaemelése a közbeszédbe, megjelentek róla irodalmi művek, vagy gondoljunk - már a '80-as években járunk - Bereményi Géza Tanítványok című filmjére, aminek ugyan mellékszereplője, de annál fontosabb szereplője Teleki. Tehát ezek a tényezők szerintem nagyon élesen bevésték őt a szélesebb, mondjuk így, értelmiségi közvéleménynek a tudatába.

A Horthy-korszak hajnalán, Trianon idején érkezik meg a "nagyszínpadra", mint miniszterelnök. Ő személyesen, akár mint politikus, akár mint magánember - erdélyi család, széki gyökerek - hogyan éli meg a békediktátumot?

Nyilván nagyon rosszul. Ráadásul tényleg ebbe nem szoktunk belegondolni, meg őt azt hiszem, lehet, hogy annyira nem is érdekelte, de számára Trianon egy egzisztenciális zuhanás is, hiszenaz erdélyi arisztokraták általában szegényebbek, mint a magyarországiak, tehát nem egy ilyen Esterházy 110 ezer holdas uradalommal állunk szemben. Neki néhány ezer holdja volt, ha jól emlékszem, egy 2-3 ezer holdja volt az édesapjától, ráadásul nem is a nevével ellentétben, az csak egy előnév a széki gróf Teleki. Ez fönn, a mai Máramaros megyében, az akkori Szatmár vármegyének az északkeleti szegletében, Nagybánya környékén voltak birtokai, amiket a román földreform elvesz. A kastélyt nem veszi el, tehát nyaranta például ellentétben Bethlen Istvánnal, a két világháború között is nagyon sokszor hazajár. De ez mondjuk egy elég komoly egzisztenciális zuhanás, tehát el is mondja, vannak ilyen levelei, például a világgazdasági válság idején, hogy el kellett adnom az autómat, nem tudok autóval járni.

Odafigyelt, de ha nem volt, akkor ebből sem csinált különösebb káros. A másik része az, hogy korábban is elkezdett már politizálni, parlamenti képviselő volt, és a háború alatt pedig az úgynevezett hadigondozó hivatalnak az államtitkári rangban lévő elnöke, tehát az azt jelenti, azt mondanánk, hogy a rokkant katonák társadalmi reintegrációjával, gondozásával volt megbízva, és aztán ugye a Károlyi-féle, ő egyébként Károlyi Mihály elég jó kapcsolatban volt, ezt aztán ügyesen igyekezett később elkamillázni, ahogy mondani szokás. De Svájcba megy még a Károlyi-kormány idején, és aztán Bécsbe, aztán Szegedre az ellenforradalmi kormány külügyminisztere lesz. Tehát folyamatosan emelkedik a politikai elitbe, de tulajdonképpen azt gondolom, persze ez egy mi lett volna, ha kategória, de tulajdonképpen, ha nincs Trianon, és van hozzá akarat, valószínűleg akkor is belekerül a politikai elitbe, tehát miniszter lesz belőle. Bár hozzátenném, ha megnézzük a politikai szerepvállalásainak az időpontjait, 1905-6, az úgynevezett koalíciós válság időszaka, 1916-18-20, a történelmi Magyarország összeomlásának időszaka. És akkor visszavonul megint, és '38-cal először kultuszminiszter, majd pedig miniszterelnök lesz megint. Tehát mindig akkor lép be a porondra, amikor Magyarországon válsághelyzet van benne.

Ráadásul az szerencsésen egybecsengett a korszakban, hogy a párizsi békekonferenciába nem szoktunk belegondolni, mert tulajdonképpen az első világháborút lezáró békék a földrajz apoteózisát hozzák. Nagyon sokan úgy gondolták, hogy a földrajz az a tudományág, amivel birodalmakat lehet létrehozni, és egzakt módon meg lehet tervezni, hogy akkor az a határ az hegyre támaszkodjon, meg folyóra támaszkodjon, meg minden másra támaszkodjon, és akkor az egy élhető ország lesz.

Teleki, akinek egyébként van egy földrajzos énje is, bár sose végzett földrajzi tanulmányokat, ebben a pozícióban abszolút a helyén találja magát, és elemében van, szervezi a magyar békedelegáció szakértői csapatát, memorandumokat szerkeszt, ez élete végéig elkísérte. Második miniszterelnöksége alatt is ő kikéretett könyveket a Fővárosi Könyvtárból, lakására szállítatta őket, hogy memorandumot szerkesszen Erdély visszacsatolásáról, és a memorandumot eljuttassa a brit, a francia, az olasz, valamint a német állam- és kormányfőknek. Az elhivatottság, a történelmi pillanat, és nyilván az, hogy olyanokra volt szükség a berendezkedő két világháború közti Magyarországon, amit Horthy-korszaknak is szoktunk hívni, bár én különösebben nem szeretem ezt a kifejezést, hogy az ő világnézetéhez ez passzol. Tehát ezek a dolgok megtalálták őt, és aztán valóban a két háború között ő pedig a revízió gondolatának gyakorlatilag egyes számú teoretikusa volt Magyarországon, részben földrajzi, de részben propaganda alapon is, meg mindenhogy máshogyan.

Trianon után lesz először miniszterelnök. Miért éppen rá gondolt Horthy Miklós? Miniszter volt, onnan emelkedik majd kormányra, 20' július második felében, hogyhogy rá esett a választás?

'20 júliusában vagyunk, van egy kormányválság, a Simonyi-Semadam-kormány, amelyik aláírja a trianoni békeszerződést. A koalíciós partnerek itt két nagy párt alkot egy koalíciót, a Keresztény Nemzeti Egyesülés Pártja, ami egy inkább legitimista, erősen keresztény, sok tekintetben katolikus karakterű tömegpárt, ami viszonylag frissen jött létre, a másik oldalon pedig ott van a Kisgazdapárt, Nagyatádi Szabó István pártja, egy szabad királyválasztó, inkább Habsburg-ellenes, legitim történelmi jogfolytonosság-ellenes, kicsit reformált vagy protestáns karakterű párt, de vannak mindenféle csoportok ezen belül, nem akarnám mondani, hogy teljesen egynemű. Ennek a két csoportnak az együttműködése nem problémamentes.

Az államfő, Horthy Miklós először Bethlen Istvánnak kínálja fel a kormányfőséget. Bethlen ezt visszautasítja és ő maga ajánlja Telekit, aki egyébként neki szegről-végről rokona, mert Bethlen édesanyja, Teleki lány. Nem közvetlen rokon, de az erdélyi arisztokráciában gyakorlatilag lévén egy kis közeg, mindenki ismer mindenkit, és elég sok rokoni szál van köztük, ő ajánlja Teleki Pált, aki azt gondolom, hogy nem volt nagyon elkötelezett abban, az alkatától idegen lett volna az, hogy például ő vigye végig a bethleni konszolidációt, tehát hogy tíz évig vezessen egy országot, és megtegye azokat a lépéseket, amiket később Bethlen megtett, de elég komoly neki szánást mutatott.

Az egyik a Nagyatádi-féle földreformtörvény, amit ugye Nagyatádi Szabó Istvánhoz, kisgazda miniszterhez kötnek, de valójában az egész kormány kellett hozzá, ami arra volt jó tulajdonképpen, hogy a vidék szociális lázongását, meg földéhségét részben lecsendesítse. Ez nem volt egy nagymértékű földosztás, jóval elmaradt a szomszédos országokban végbe vitt földreformtól, de azért mégiscsak körülbelül 400 ezer igényjogosultnak nyújtott földet, ezek általában pici parcellák voltak, egy-másfél-két hold, tehát önfenntartásra alkalmasak, egy csomó mindenkinek a saját tulajdonérzetét adták meg. Miközben nyilván egy csomó adminisztratív nehézség ezt hátráltatta, meg a telekkimérések lassan haladtak, a kártalanítások is elhúzódtak, de alapvetően lett 400 ezer családfő, hozzátartozókkal együtt másfél millió ember, aki azt gondolta, hogy végre van egy saját földje, vagy egy darab háza. Ez egy nem elhanyagolható szempont, az úgynevezett konszolidációban.

A másik a numerus clausus törvény, amit Teleki mindig is szorgalmazott, és még később is, amikor módosították, kiállt mellette. Ez ugye a zsidó hallgatók, zsidó egyetemi hallgatók beiratkozásának a limitálásáról szóló törvény, amit aztán '28-ban egyébként Bethlenék enyhítenek, nem törölnek el teljesen, aztán '38-ban tulajdonképpen visszajön, ami a radikális jobboldalnak egy nagyon intenzív követelése volt. Ezt is Teleki hozza meg. Ő szavaztatja meg a rendtörvényt, az úgynevezett rendtörvényt, az 1921. évi III. törvényt, ami gyakorlatilag a jobb és baloldali szélsőségek elleni radikális vagy erőteljes állami fellépést támasztja alá.

Az a fajta rendszer, ami létrejön utána, az az autoriter, konzervatív elemekből építkező rendszer, ami a két világháború közti Magyarországon van, részben ezekből a törvényekből sarjad ki, és van egy csomó más, minden gazdasági konszolidációt indít el, ez kudarcba fullad, de néhány hétig, néhány hónapig úgy néz ki, hogy ez menni fog. Ugye itt a királykérdésnek az első éles exponálása is az ő miniszterelnökségéhez fűződik. Sok minden történik, ami fontos dolog, és azt gondolom, hogy meghatározó a két háború közti Magyarországról, de ez csúnyán hangzik, de tulajdonképpen ebből a szempontból nem volt egy hosszútávfutó.

A numerus clausus kapcsán, ami lánykori nevén az 1920. évi 'XXV. törvény, feltenném az örökös kérdést, hogy mennyiben tekinthető ez nulladik zsidótörvénynek, zsidótörvénynek?

Ez szerintem játék a szavakkal, nagyon őszintén. Én azt gondolom, hogy ahogy nagyon helyesen mondta, a 20. évi XXV. törvény, az a numerus clausus törvény, a korszakban nem hívták zsidótörvénynek, amiket zsidótörvénynek hívtunk. Kétségtelenül, félreértés ne essék, zsidókra vonatkozik, tehát az a fajta kamillázgatás, köntörfalazás nem is szerepel a törvény szövegében az izraelita vagy a zsidó szó, persze, hogy nem szerepel. Egyébként ugye nemcsak a zsidó hallgatókra vonatkozott, hanem nőkre is. A nők arányszámát is radikálisan megpróbálta leszorítani az egyetemen, mert a háború alatt nagyon sok női hallgató lehet.

Avagy nagyon-nagyon elszórtan, és most nemrégiben Keményfi Róbert, egyébként a Debreceni Egyetem kitűnő földrajzosa írt ezekről. Ő kibontott a teleki földrajzi elképzeléseiből, hogy bizony-bizony ott van terepe a biologizálásnak, és hogy ez egyenesen vezet, egyenesen vezet az antiszemitizmushoz, ami egy inspiráló álláspont, nem biztos, hogy így van, ezt végig kell gondolni szerintem, de ez egy elfogadható gondolatmenet. Ugyanakkor azt látni, hogy 18-19 lesz az, és főleg 19, ahol végbemegy a saját politikai beszédeiben is egy nagyon éles váltás, ahol határozottan leteszi a garast, nagyon sokféle beszédben, hogy itt a zsidóság egyfajta, van egy ilyen víziója, hogy itt a politikai hatalomra tör, mert nemcsak a gazdaságit, meg a kulturális szférát akarja elfoglalni, hanem a politikát is, és ennek gátat kell vetni, és akkor ennek a numerus clausus. Tehát ebből a szempontból én, amikor megírtam a könyvemet, most úristen, most már majdnem húsz évvel ezelőtt Telekiről az elsőt, akkor emiatt kaptam elég sok, egyébként nagyon érdekes, először inkább jobbról, aztán később balról emiatt beszólásokat, hogy én azt mondtam, hogy ezt egyrészt nem lehet elkenni, másrészt azt gondolom, hogy a magyar konzervativizmus zsákutcája.

Hogyha föladjuk a polgári jogegyenlőséget, ott azt nagyon nehéz folytatandó hagyományként erre tekinteni. Ez ettől még létezik, tehát nem letagadni akarom. Igen, Teleki Pál egy konzervatív politikus volt, akinek egyébként voltak ilyen típusú vele írásai is. Tehát rövidre fogva én nem tekintem ezt nulladik típusú zsidótörvénynek, jóllehet zsidókról szólt, csak történelmi terminológiában ezt egy ugyanúgy jogfosztó törvénynek számítjuk, mint az első, második, harmadik zsidótörvény, csak nem ez a neve. És azt most én nem tartom feltétlen nagyon előremutatónak, pláne amilyen állapotban vannak a tankönyveink, hogy most olyan új fogalmakat vezessünk be, amire a tanárok, meg a diákok egy része sem fogja tudni, hogy ez micsoda. Tehát azokat a fogalmaikat kell tartalommal megtölteni, amik vannak, és nem vagyok benne biztos, hogy újakat kell kitalálni.

Borzasztó nagy kettősség egyszerre kereszténynek, katolikusnak és mellette az antiszemitizmus vagy az eugenika elmélet terjesztőjének lenni. Ez benne, akár a leveleiben, akár a személyes kapcsolataiban sosem merült fel, mint disszonancia?

Érdekes, hogy a személyes viszonyaiban neki végig, gyakorlatilag a haláláig voltak zsidó vagy zsidó származású pártfogoltjai, üzletfelei, kollégái, ügyvédje, tanítványai.

Miközben ezt Telekinek valahol hátul tudnia kellett, hogy ez így van, de azt gondolta, hogy bizonyos értelemben vagy azt gondolta, hogy nem vonatkoznak rá a szabályok, vagy azt gondolta, hogy ő ismeri az összes rendes kivételt a szabályok alól. Tehát, hogy volt benne egy ilyen kettősség, ezeket így nem feltétlen választotta szét.

Vannak ilyenek, Giesswein Sándortól Barankovics Istvánig azért lehet említeni bőven olyan figurákat is, ahogy megyünk előre az időben azért, akik nem szálltak bele ebbe a ringlispílbe, de azért ez a párosítás nem volt gyakori, de abban totálisan igaza van, hogy az eugenika és a katolicizmus már akkor egy nehezen összeegyeztethető dolog volt, tehát hogy a fajhigiénia, vagy az, hogy a hallgatók is értsék, vagy nézők is értsék, hogy úgy nyúlunk bele a társadalom tervezésébe biológiai eszközökkel, hogy mit tudom én, akinek alkoholista a két szülője, azokat ivartalanítjuk.

Most ez a radikális verziója az eugenikának, és ugyanakkor Telekinek már nagyon kevesen tudják, hogy Teleki az első ilyen tudományos típusú cikkeit részben földrajzi közleményekben írta, ezek voltak a földrajziak, de Jászi Oszkárék Huszadik századába írt a század elején, ahol pontosan a német fajhigiéniai gyakorlatot ismertette, de nagyon érdekes, hogy már akkor a szerkesztők odatették lábjegyzetként, mert Telekinek volt valami olyan kitétele, hogy most nem tudom pontosan idézni, de az volt, hogy egyébként az eugenika nem megy ellene a katolikus társadalmi tanításnak. És erre a szerkesztők azért odatették csillaggal, hogy ezt a kérdést a folyóirat szerkesztői nem mind így látják. Ők azért kicsit lehatárolták magukat Telekinek ettől az értelmezésétől, és kétségtelen, hogy ez a katolikus társadalmi tanítás, ami a korszakban is nehezen volt összeegyeztethető. Szerintem ő ezt bizonyos értelemben - nem tudom, hogy belátta-e -, a szövegszerű bizonyítékom erre nincs, de '18-'19 után nagyon érdekes módon ő erről az egész fajhigiénés dologról lefarolt.

Nem foglalkozik vele, nem jelenik meg a beszédeiben, nem beszél a társadalom biológiai jobbításáról. Az más kérdés, hogy esetleg hátul valahol a nyúlt agyban, vagy másutt jelen volt ez a fajta gondolkodás, hogy hogyan nyúljunk a társadalomhoz, de alapvetően nyilvános szövegeiben ennek viszonylag kevés nyoma van, hogy ő azt mondta volna, hogy akkor ilyen vagy olyan radikális biológiai eszközökkel nyúljunk bele a társadalom tervezésébe. És ott viszont azt lehet mondani, hogy egy elég mélyen átélt katolikus hit jellemezte, tehát gyónt, áldozott és egy elég mélyen hívő valaki volt, de mondom, ebben a korszakban az antiszemita hangütésű politika nem volt ettől feltétlenül független. És tényleg egy utolsó mondat, azért azt gondolom, hogy nyilván van egy Teleki-féle antiszemitizmus, ugyanakkor azt sem akarnám, hogy ezen az egy prizmán keresztül ítéljünk meg egy politikust, mert ez egy tényezője a gondolkodásának, egy elég hangsúlyos tényezője, tehát ezt kár lenne tagadni, de itt előttünk áll egy nagyon izgalmas, vibráló személyiség, egy történeti személyiség, akinek a munkásságát történeti szempontból érdemes feldolgozni, amiben benne van a magyarországi közgazdasági oktatás felfuttatása érdekében végzett tevékenységétől kezdve a politikai földrajz magyarországi meghonosításáig egészen az osztályfőnöki órák bevezetéséig kultuszminiszterként ő vezeti be az osztályfőnöki órákat Magyarországon. Most ez nem tudom, hogy érdem-e vagy sem, de mindenesetre van fogékonyság benne egy csomó innovációra. Az, hogy skanzen jöjjön létre, vagy a néphagyományt emeljük be az oktatásba, tehát hogy néprajzot oktassunk középiskolában.

Első és második miniszterelnöksége között szűk húsz év telik el. 1920-21 és 38-39 között milyen tevékenységeket folytat?

Mindent is csinál egyúttal. Az az alapállás, hogy a közgazdaságtudományi karon tanít, annak dékánja is lesz, sőt, amikor a kart átcsatolják a Műszaki Egyetemhez '34-ben, a Műszaki Egyetemnek is lesz rektora majd. Tehát, hogy egy felsőházi tag lesz 1926-ig nemzetgyűlési képviselő, és utána pedig részben a frankhamisítási botrány hatására, amiben az ő neve is fölbukkan, és egyébként az azóta fölbukkan, vagy előkerült dokumentumok azért azt bizonyítják, hogy az ügyben azért politikai felelőssége, sőt, ha büntetőjogi nem is, de politikai felelőssége mindenképpen volt, tehát tudott magáról a kezdeményezésről, és akkor itt tenném hozzá zárójelben, hogy az ő megfontolásában, vagy az ő eszmerendszerében egyáltalán nem volt ritkaság a bevett úttól való eltérés. Ő nem szerette a hivatali utat, nem tudott mit kezdeni az állami adminisztráció, állandóan különmegbízottakat nevezett ki mindenre.

Nem szerette az adminisztrációt, mindig kilépett belőle, tehát tulajdonképpen ő a bevett utat, nem különösebben az adminisztráció által bejáratott utat sosem szerette el különösképpen. Emellett az Eötvös Kollégiumnak a kurátora, gyakorlatilag a közvetítő személyiség az államhatalom felé, vagy aki egyfajta politikai védőernyőt nyújt. Az Eötvös Collegium Szabó Dezsőtől Szegfű Gyulán át Eckhardt Sándorig a XX. századi magyar értelmiség történet kiemelkedő figuráit bocsátotta ki, tehát ő Keresztury Dezső, vagy számtalan más embert lehetne mondani. Ő ott van ezen a helyen. Ugye a cserkészetet már említettük, számtalan társadalmi egyesületben szerepel.

Felsőházi tag, ahogy említettem 1927-től, és közben ápolgatja nagyon élénken a nemzetközi kapcsolatrendszerét, és mindenféle nemzetközi szervezetekben is részt vesz, például a Népszövetségnek, tehát a korabeli ENSZ-nek van egy értelmiségi háttérszervezete, ez a Szellemi Együttműködés Nemzetközi Szervezete vagy Szövetsége, aminek szintén ő szervezi meg - ennek a kicsit olyan, mint az UNESCO ma - egy magyarországi találkozóját, '37-ben részt vesz benne.

Mindeközben ő egy beteg ember. Ezt nem nagyon szoktuk tudni. Most nem csak a pszichikai betegségére gondolok. Úgy tűnik, hogy egy erős depresszióval küzdött egész életében. Pont a miniszterelnöksége után, 1922 elején megműtik, az egyik veséjét kiveszik, és a másik vese sem működhetett nagyon jól. Erről van egy levele, talán a '20-as évek végén, a '30-as években, ahol az egyik unokaöccsének, aki Párizsban él, leírja, hogy milyen típusú katétert vegyen neki Párizsban abban a meghatározott boltban, mert ő mindig ott szokta vásárolni. Most képzeljük el ezt a 10-15 évig tartó katéterezést, ami hát egy szörnyű megalázó, most nem részletezném itt, meg hát ezt mindenki el tudja képzelni, hogy egy ilyen eleve egy nagyon beteges lelki alkatú, nagyon alacsony, törékeny emberről van szó, egy elég beteges alkatú embernek a mindennapjaira rárakódik ez a fajta súlyos betegség, ez egy fronton szerzett vesét érintő TBC-nek a következménye volt ez az egész, és hát ez biztos, hogy szerepet játszik, én azt gondolom a halálában is, vagy a halálát megelőző súlyos depressziójában is. Miközben ott van mindenütt, és a kormányzó vadász, meg bridzspartnerek, közben egy betegséggel küzdő ember, közben egy mindenütt ott levő értelmiségi, tehát hogy itt nagyon-nagyon sok szerep váltakozik az ő életében.

Mennyire akart miniszterelnök lenni másodjára? Ismét megszólalt azemlített csengő a fejében, hogy a hazának szüksége van rám, és Horthy hívásának eleget teszek, vagy hogy kell elképzelni, hogyan lesz ő másodjára miniszterelnök?

Szerintem nagyjából így. Ő '38-ban először az Imrédy-kormány kultuszminisztere lesz. Például kulcsszerepe van egyébként érdekes módon a '80-as években, hogy visszajön a kétnyelvű gimnáziumoknak a divatja, ugye akkor van egy hullám, ahol a Kölcseytől kezdve Balatonalmádiig egy csomó kétnyelvűt hoznak létre. Részben a klebelsbergi kultúrpolitika, létrejön már Sárospatakon az angol internátus, és aztán ő hozza létre Gödöllőn lesz a premontrei gimnáziumban egy francia gimnáziumi tagozat. Meg aztán ő hozza majd létre az olasz tagozatot a pannonhalmi bencés gimnáziumban, sőt a pannonhalmi olasz gimnáziumot. Vannak efféle lépései, egyetemi munkatáborokat szervez, amit később építőtábornak hívnánk, vagy hasonlókat, tehát hogy abban a néhány hónapban is nagyon intenzíven ténykedik, és ugye bejön a revízió első lépése, az első bécsi döntés, amikor a Felvidék déli részét visszacsatolják Magyarországhoz, annak a szakértői munkálataiban már intenzíven részt vesz, és egyébként úgy tűnik, hogy például az első zsidótörvénynek az előkészítésében is ott található a neve. Tehát nagyon intenzíven benne van a kormányzásban.

A két miniszterelnöki ciklust egymás mellé téve milyen hasonlóságok, különbségek figyelhetőek meg a viszonylag fiatal politikus Telekin és a már-már érett húsz évvel későbbi Telekin?

Inkább a hasonlóságokra helyezném a hangsúlyt. Ugye a másodikban is van egy zsidóellenes törvénykezés, most erről már viszonylag hosszabban beszéltünk, tehát erre most nem térnék ki. Itt egyrészt szigorodó zsidótörvény, második zsidótörvény, harmadik, ami Teleki készít elő, és ami gyakorlatilag a házasságot is megtiltja a zsidó és nem zsidó között. Sőt bizonyos esetekben a szexuális kapcsolatot is büntethetővé teszi.

De közben van egy nagyon erős szociális gondolkodás, és létrejön az oncsa, az Országos Nép és Családvédelmi Alap, előkészítenek egy olyan földbirtoktörvényt, ami hogyha megszavaznak, a két háború közti Magyarország legnagyobb méretű földtulajdon mozgását eredményezte volna. Tehát egy 15 évre elnyújtott földreformot készített elő. Van egy, ugye ekkor vezetik be, kevesen tudják, de Hóman Bálint kultuszminisztersége alatt, tehát a Teleki-kormányzat hozza meg a 8 osztályos általános vagy elemi iskoláról szóló törvényt, amit a háború miatt nem tudnak teljesen bevezetni, de alapvetően azt gondolom, hogy ez is a modernizáció irányába mutat, és akkor a másik oldalon viszont ott van az, hogy van egy növekvő külpolitikai nyomás az országon, hiszen kitör '39 szeptemberében az első világháború, amitől Magyarország távol tartja magát.

Tehát azt mondta, hogy nem hadviselő fél, és '41 áprilisáig, sőt bizonyos értelemben júniusáig, mert az a halála után történt. Magyarország sikeresen távol maradt a világháborútól, amire maga Bethlen István is, aki nem szerette a nagy szavakat, és egyébként Teleki belpolitikai teljesítményéről rossz véleménye volt, azt mondta, hogy külpolitikája nem nélkülözte a zsenialitás vonásait. Tehát még ő maga is, aki egy elég sok hájjal megkent külpolitikus volt, azt mondta, hogy ebben Teleki jól teljesített. Belpolitikáról már nem volt olyan jó véleménye egyébként.

De hogy milyen tragikus mértékben szűkül Magyarország külpolitikai mozgástere ebben a néhány, tulajdonképpen két év alatt egy egyszerű példával szeretném megvilágosítani. Ez a saját területhez, területi szuverenitáshoz való jog. '39-ben - ugye mindnyájan tudjuk, vagy most már tankönyvekben is szerepel, hogy '39 szeptemberében a magyar kormány kerek perec megtagadja, hogy német sebesültszállító vonatok áthaladjanak, használják a magyar vasútvonalakat. Néhány kilométeres szakaszon, hogy a galíciai frontról evakuált német sebesültek használhassák a Kassa - Nagyszalonca - Velejte vasútvonalat, emiatt hajnali fél kettőkor hívja fel azt hiszem Csáky István külügyminisztert, másnap összegyűlik a Minisztertanács, és nagyon egyértelműen nemet mondanak erre. Azt mondják, hogy nem.

Ribbentrop halálosan megsértődik, jelzi egyébként, hogy az a terület, amin ez a vasútvonal van, az a német kormány jóvoltából került vissza Magyarország az első bécsi döntés során, és amikor azt hiszem, egy vagy két nappal később a szlovák fél jön egy hasonló kéréssel, mert kevesen tudják, Szlovákia megtámadja Lengyelországot 1939 szeptemberében, hogy visszaszerezzen tőle területeket. Tehát mondjuk a szlovák tesz hasonló kérdést, a magyar kormány azt mondja, hogy ha odateszitek a lábatokat, akkor lövünk rátok. A németekkel nem mernek ennyire keményen játszani, de van egy nagyon erős ragaszkodás a területi szuverenitáshoz. Egy évvel később, '40 szeptemberében vagyunk, visszatért Észak-erdély. Romániában gyakorlatilag összeomlik az állam, vasgárdisták kerülnek hatalomra, politikai káosz van, és a német hadvezetés már készülve a Barbarossa-tervre, és biztosítandó a román olajkutakat, ugye Románia ekkoriban a Föld a világ hatodik legnagyobb kőolajtermelő országa, és az egyetlen, amely Németország hatókörében van, relatíve közel.

A német hadvezetés úgynevezett tancsapatokat küld Romániába. Ezek valójában rendrakó csapatok,a Vasgárda a kormányra kerül, Antonescu később kicsinálja a vasgárdistákat, ez egy másik történet, és itt a Magyarországon áthaladó német csapatokra iszonyú részletes szabályozás történik. Tehát már Magyarországon keresztül mennek ezek a német tancsapatok, de meg van mondva, hogy hol állhatnak meg, hol vehetnek föl vizet, ki lehet-e nyitni a vagonok ajtaját, milyen sebességgel haladhatnak, stb. stb. Tehát ott már Magyarország a területi szuverenitáshoz való jogának egy részét föl kell, hogy adja. Ez neki nem olyan rettenetes dolog, a korszakban Svájc is átengedte az Olaszország és Németország között közlekedő vasúti kocsikat.

'41 áprilisában, ami Teleki tragikus döntését hozza majd, hogy a Jugoszlávia elleni támadás esetén a németek már magyar területről indítanak támadást Jugoszlávia ellen. Tehát nem csak arról van szó, hogy átengedjük a vonatokat, meg mit tudom én, hanem arról van szó, hogy német csapatok átmennek a barcsi Dráva-hídon, és akkor onnan indítanak támadást a német páncélos alakulatok. Gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy másfél év alatt drámaian beszűkült a magyar kormánynak a mozgástere. Nyilván itt van egy csomó körülmény, hogyan nézett ki a skandináv hadjárat, hogyan nézett ki Franciaország megszállása és a többi, tehát gyakorlatilag drámaian csökken a magyar kormány akcióképessége, és a saját területi szuverenitása is nagyon komolyan megkérdőjeleződik. Bocsánat, hogy ilyen hosszan mondtam el, de talán ebből az egy példából érzékelhetővé válik, hogy mennyire beszűkül ez a külpolitikai mozgástér.

Valóban akkor ez lehetett az utolsó csepp a pohárban, hogy egy betegeskedő, egyébként is önmarcangoló, igazi értelmiségiként viselkedő emberre még rázúdul a német támadás magyar területről?

Igen, hát ugye szokták mondani, hogy magyar-jugoszláv viszonylatban ráadásul nem is néhány hónappal korábban kötik meg a magyar-jugoszláv úgynevezett örökbarátsági szerződést, ami formailag az örökbarátság, ezek ilyen nagy szavak, de valójában ez egy szerződés a két ország között, amit még gyakorlatilag meg sem száradt a tinta, tehát ezt a magyar parlament '41 februárjában fogadja el, és akkor gyakorlatilag az ország, vagy az ország vezetése ezt megszegi. És ezt Teleki maga is leírta a búcsúlevelében, hogy itt szembemegyünk az örök barátság szerződéssel. Az ő elképzelése az az volt, hogy minden körülmények között hagyjunk egy nyitott kaput a magyar külpolitika számára. Ezt sokkal többször használta, mint a fegyveres semlegességet. Számára az volt a fontos, hogy Jugoszlávia, ami egy egyébként inkább addigra már a tengelyhatalmak felé hajló ország volt, valamiféle módon egyfajta mozgásteret jelentsen a magyar külpolitika számára, hiszen Romániától vagy Szlovákiától ilyesmire nem lehetett volna számítani, és Ausztria, az Anschluss révén Magyarország akkor már Németország közvetlen szomszédja volt, és itt azt érzékelte, hogy ezt az ajtót is becsapják, vagy ezt a nyitott ablakot is becsapják előtte. Ráadásul ebben az időszakban több családi tragédia is érte, akkoriban tudta meg, hogy a felesége elég súlyos beteg, hogy az édesanyja elég súlyos beteg. Egyébként néhány, az egyikük néhány hónappal később halt meg, a másik 42 tavaszán, mindenesetre a következő évben.

Az már lehet, hogy belemagyarázás, mind a két gyerekének ekkor bomlik fel a házassága, nagyon úgy érzi, hogy egyedül van, és van egy fontos szempont, amit nem nagyon szoktunk hangsúlyozni, hogy igazából Horthy ugyanúgy, mint az első miniszterelnöksége végén, ahol a királyi visszatérési kísérlet első visszatérési kísérletével kapcsolatban tulajdonképpen kiadott egy elég meggondolatlan nyilatkozatot, ami úgy exponálta a politikai különbségeket az országban, hogy Telekinek le kellett mondania, tehát itt az első miniszterelnökségnél vagyunk 1921 tavaszán. Húsz évvel később ugyanezt megcsinálja, gyakorlatilag Teleki az utolsó úgynevezett koronatanácson amellett van, hogy jó, engedjünk a németeknek bevonulni, szerezzünk vissza bizonyos magyar területeket, de van három kikötés.

Ugyanakkor Horthy megint csak egyfajta külön diplomáciát folytat, és megüzeni gyakorlatilag Berlinben, hogy ő nagyon lelkes ettől az egésztől, és tulajdonképpen Magyarország minden támogatást megad, akár ezeknek a fékeknek a kiiktatásával is. És ez az a pillanat, ami azt gondolom, hogy kicsit borítja Teleki elképzelését. Ezt, ahogy ön is említette, ezt az elég bonyolult lelket átbillenti, és ott egy több napon keresztül húzódó depressziós hullámnak az lesz a vége, hogy eldobja magától az életét, és öngyilkos lesz. Ez egyébként nem újdonság.

Tudunk legalább egy öngyilkossági kísérletéről pont a Király-puccs napjaiban, 1921-ben, és van saját maga leírja egy angol cserkész levelező partnerének például a 30-as évek elején, hogy volt egy idegösszeomlásom. Tehát, hogy I head a never's break down. Na most az egy kérdés, hogy ő mit nevezett Never's break downnak, vagy idegösszeomlásnak, és a mai pszichiátria fogalma szerint ez mit jelent tulajdonképpen, de azért ez elég szépen mutatja sok más idézettel együtt, amit ide tudnék hozni, hogy neki magának is elég komoly betegségtudata volt, tehát saját maga is bizonyos értelemben tisztában volt ezzel.

2004-ben majdnem kapott egy szobrot halálának 63. évfordulóján, még Demszky Gábor alatt, ami aztán ott leállításra került, illetve különböző közéleti vitáknak volt az epicentrumában. Kaphat-e például Bethlen Istvánhoz mondjuk a korszak másik markáns politikusához hasonlóan Teleki Pál szobrot, vagy az említett aggályok, azok felmerülnek, és mindig lesz valaki, aki azt mondja, hogy nem.

Ugye a korszakban, most a 20 évvel ezelőtti időszakról beszélünk azt a Teleki-szobrot, amit egyébként a Sándor-palota mellett akartak fölállítani, azt végül is egy ilyen értelmiségi, meg egyéb tiltakozás hatására végül nem ott állították föl, de fölállították, mégpedig Balatonbogláron, azon a helyen, ahol, és azt nem beszéltünk róla, úgyhogy nagyon köszönöm, hogy előszedte. A Teleki külpolitikájának, különutas külpolitikájának egy fontos része volt a lengyelek befogadása 1939 szeptember-októberében, és az egyik legnagyobb lengyel tábor Balatonbogláron működött, sőt, és oda francia katonákat is befogadtak, olyan franciákat, akik német hadifogolytáborokból szöktek meg, és '44 márciusáig viszonylag szabadon élhettek itt. Tehát, hogy a kontextus tök más, azt gondolom, hogy a Sándor-palota, mint a magyar államiság egyik központja, nyilván egy szimbolikus tér, abba olyan politikust érdemes belehelyezni, politikus emlékét érdemes belehelyezni, aki, ha nem is konszenzuális, de mondjuk egy olyan figura, akit többé-kevésbé passzítani lehet bizonyos demokratikus alapértékekhez. Ugye Bethlen Istvánnak van ott szobra, tehát most már ott áll, van egy Bethlen István szobor, a Karmelita, vagy a Népszínház, vagy a Várszínház volt épülete is a Sándor-palotával szemben. Úgyhogy ott szerintem jó helyen van a szobor, és nyilván Bethlen István meg is érdemli.

Telekinél hezitálóbb lennék, hogy ott van-e feltétlenül a helye. Tehát nem azt mondom, hogy az a húsz évvel ezelőtti tiltakozás az nagyon helyénvaló volt, és annak idején én is megszólaltam ott még ifjú történészként, és különböző dolgokat mondtam. Én akkor eléggé, volt egy ilyen elég heves vitapillanat, aminek nyomán én azt mondtam, hogy igenis álljon a szobor, mert olyan ostobaságokat hallgattam ott a tévében, meg a rádióban ezzel kapcsolatban, hogy ez kicsit fölhúzott. Némileg hátrébb lépve azt gondolnám, hogy lehet szobor, nem biztos, hogy ott van a helye.

És bizonyos értelemben a közgazdasági egyetemen is volt egy tábla, emléktábla, ami körül már a '90-es évek elején nagyon komoly viták voltak helyben, mert egyik oldalon valóban ott állt az, hogy ő mit tett a közgazdasági egyetem létrehozásáért, a másik oldalon ott állt, hogy ugyanerről az egyetemről viszont kizárták a zsidó hallgatókat.

Nyilván egy nehéz és nagyon fájdalmas vita, amit azt gondolom, hogy ezeknek az egyetemi közösségeknek kell lefolytatniuk, vagy azt gondolnám, hogy ez a méltányos, és ezt ők részben le is folytatták, de hogy úgy látom, hogy ez részben kontextusfüggő is. Egyébként azóta áll már több szobra is. Az egyik Krakkóban például, a lengyel partner is állított neki, áll egy szobra Szegeden, ahol országgyűlési képviselője volt, áll szobra Gödöllőn, amihez más szempontból cserkészet révén, mert kevesen tudják, hogy először őt Máriabesnyőn Gödöllő mellett temették el, tehát elég sok köze van. Azt gondolom, hogy az nem véletlen, hogy azok a szobrok jóval kevesebb vitát váltottak ki, mert ott a kontextus a közmegegyezéssel találkozott, míg mondjuk a Sándor-palota esetében ez nem feltétlenül van így.

Mi a legrelevánsabb politikai intézkedése Teleki Pálnak, illetve hogyan érdemes rá emlékezni, hol foglal ő helyet miniszterelnökeink sorában?

A végéről kezdem. Szerintem ő nem feltétlen politikusként érdekes, bár nyilván úgy is érdekes. Én inkább ezt a kicsit vibráló egyéniséget, meg ezt az értelmiségi hálózatépítőt, és egy innovációkra vagy újításokra fogékony konzervativizmust emelném ki, és most az újításokat, aki akarja, persze nyilván mindig félreérti, nyilvánvalóan nem az antiszemita politizálást értem, amiről elég bőségesen elmondtam talán, hogy mit gondolok róla, de hogy itt van egy figura, aki igen, földreformban gondolkodik, abban gondolkodik, hogy miért ne lehetne nemzetiségi autonómiát adni Kárpátaljának, ami azon a politikai oldalon egy teljesen addig be nem vett dolog volt, tehát hogy van egy politikai innovációra szociálisan érzékeny konzervativizmus, aminek vannak korporatív elemekkel van telítve, tehát ő nem nagyon szerette a parlamentet, és gondolkodott egy korporatív alkotmányreformon, ahova nem megválasztunk embereket, illetve nem az emberek választják meg, hanem a különböző hivatásrendek választanak be képviselőket. Ez mindenfelé nyitott volt, és bizonyos értelemben a totális koreszmék irányába is nyitott volt, de sok minden másra is.

Azt gondolom, hogy így érdemes gondolni rá. Ami érvényes, az az, hogy tulajdonképpen, ha most a közgazdasági karra gondolunk, vagy más lépéseire gondolunk, attól, hogy hiszünk egy hagyományos világképben, az nem feltétlen jelenti azt, hogy mindig azt kell mondanunk, hogy jó úgy az, ahogy volt. Tehát, hogy igenis az újrateremtésnek vagy az újragondolásnak, az új létrehozásának igenis van szerepe egy konzervatív gondolkodásban, akár elég merésznek tűnő gondolatnak is. Tehát gyakorlatilag az említett kárpátaljai autonómia tervével, amit 1908-ban végül megbukott már a helyi magyar közigazgatás ellenállása miatt, tehát gyakorlatilag a hagyományos magyar politikai elitből a legmesszebb ment abban, hogy Szent István koronájával vagy Szent István országával mit csináljunk.

Az, hogy a ruszinoknak legyen egy önigazgatásuk, parlamenttel meg használhassák a saját nyelvüket, meg legyen egy szojm, egy törvényhozó hatóság, és legyen, csináljuk meg nekik a saját ábécéjüket. Hát ki az a magyar konzervatív vagy liberális politikus, aki ilyet mondott? Még Jászi Oszkár sem mondott ilyet, vagy egy kicsit mondott ilyet, de hát a konzervatív elitből senki nem mondott ilyet. Maximum annyit mondtak, hogy Szent István birodalma, meg senkit nem bántunk, mindenki használhatja a nyelvét, meg használja a saját nyelvét istentiszteleten és a közigazgatásban.

Olyat nem mondtak, hogy területi különállás ezen belül, tehát bizonyos értelemben a legmesszebb ment ebből a körből. Bethlen István soha nem mondott volna ilyet. Gömbös Gyula sem. Tehát, hogy ebből a gárdából ő ment ebbe a legmesszebb, ettől függetlenül még azt hiszem, nehezen kétségbe vonható, hogy egy konzervatív, szociálisan érzékeny, rendies elemekkel telített, erősen keresztény, viszont jogkiterjesztés, jogfosztás irányába is nyitott politikussal van dolgunk. Ez az, ami szerintem inspirálólag hathat bizonyos értelemben mind a mai napig.