“Választóvonal az amerikai történelemben”

Interjú Dr. Magyarics Tamással

Az elmúlt hónapok posztjaiban többször is szóba kerültek az ötven évvel ezelőtti amerikai kül- és belpolitikai küzdelmek. Úgy gondoltam, érdemes lenne erről elbeszélgetni egykori tanárommal, akit nemcsak az Eötvös Loránd Tudományegyetem diákjai és oktatói ismerhetnek.

magyarics_tamas.jpgDr. Magyarics Tamás az ELTÉ-n, illetve a Baton Rouge-i LSU-n végezte tanulmányait. 1987-től kezdve tanít számos intézményben, hazánkban és külföldön egyaránt. Jelenleg az Eötvös Loránd Tudományegyetem Amerikanisztika Tanszékének professzora. Főszerkesztője volt a Külügyi Szemlének, illetve a Foreign Policy Review-nak, vezető kutatóként dolgozott a Teleki Intézetben, később a Magyar Külügyi Intézetben, tagja a Magyar Atlanti Tanácsnak, de hazánk nagyköveteként Írországban is eltöltött négy évet, illetve amerikai politikai szakértőként számos fórumon és interjúban megszólalt már. Kutatási területe a hidegháború, az Egyesült Államok külpolitikája, továbbá a transzatlanti kapcsolatok és biztonsági tanulmányok. Fordítóként, szerkesztőként és íróként is aktív, többek között nevéhez fűződik Az Egyesült Államok külpolitikájának története című kötet.

Miért tölt be a vietnami háború olyan jelentős szerepet a huszadik századi amerikai történelemben?

Először is jó ideig, a huszonegyedik század elejéig ez volt az Egyesült Államok leghosszabb háborúja, másodszor pedig kezdettől fogva bizonytalanság lengte körül ezt a konfliktust a pontos célját illetően. A hivatalos cél félig-meddig a dominó-elméletből indult ki, de sokan kezdettől fogva megkérdőjelezték azt, hogy biztosan Dél-Vietnam-e az hely, ahol a kommunizmus terjeszkedését meg kell állítani, illetve a hatvanas évek közepétől megjelentek azok a tudományos megalapozottságú elemzések, melyek szerint nem is nagyon lehet beszélni monolitikus kommunizmusról. Ekkor erősödtek fel a szovjet-kínai ellentétek a nemzetközi politikában, de az amerikai stratégia is sok kérdést felvetett. A koreai háborúhoz hasonlóan Vietnamban sem győzni akartak, hanem a másik fél győzelmét akarták megakadályozni. Ezt sokan megkérdőjelezték, például a katonaság oldaláról, ahogy azt is, hogy egy gerillahadsereggel szemben hagyományos módszerekkel szálltak szembe. A katonai és a civil vezetés ellentéte is sok vitára adott okot, akkor és később is. A katonaság azt állította, hogy hátrakötözött kézzel kellett harcolniuk, vagyis ami katonailag szükségszerű volt, nem hajthatták végre, mert a politikai vezetés ezt megakadályozta. A Fehér Házban viszont el akartak kerülni még egy koreai jellegű háborút: gondosan kerülték azokat a célpontokat, melyek bevonhatták volna például a kínaiakat, ez azonban a hatékonyságukat csökkentette. Ezek a kérdések számos politikai és katonai vezetési hiányosságra mutattak rá és ennek eredménye volt később a Weinberger-doktrína, illetve a Powell-doktrína. Ezenfelül a vietnami háború egybeesett a polgárjogi mozgalom megszületésével, az egész társadalom megosztottá vált. Ezért tekinthető a konfliktus egyfajta választóvonalnak az amerikai katonai és politikai történelemben.

Caspar Weinberger amerikai hadügyminiszter 1984 novemberében fogalmazta meg a nyilvánosság előtt a róla elnevezett doktrínát, mely a vietnami konfliktus keserű tanulságain alapult és az ehhez hasonló politikai zsákutcák elkerülésére szolgált. Ennek pontjai:

• Az Egyesült Államok nem vet be harcoló alakulatokat, hacsak az ország vagy szövetségeseinek alapvető nemzeti érdekei nincsenek veszélyben.
• Az amerikai haderők csakis teljes politikai támogatás birtokában vethetők be, kimondottan győzelmi szándékkal.
• Az amerikai haderők egyértelműen kijelölt politikai és katonai célok birtokában vethetők csak be és csak akkor, ha rendelkeznek ezen célok eléréséhez szükséges kapacitással.
• A bevetett erők mérete, illetve összetétele igazodjon a célokhoz; ezt folyamatosan felügyelni kell és szükség esetén kiigazítani.
• Az amerikai haderőket nem szabad harcba vetni az amerikai közvélemény és a kongresszus elfogadható mértékű támogatása nélkül.
• Az amerikai haderők bevetése az utolsó lehetőség legyen.

A Colin Powellhez köthető Powell-doktrína az 1991-es öböl-háború előtt született és a Weinberger-doktrínán alapszik. A fentiek mellett a maximális erőbedobás, az áldozatok minimalizálása és a feladat gyors végrehajtása is hangsúlyt kap benne. A doktrína hagyományos pontok helyett kérdéseket tartalmaz, melyekre mind igennel kell válaszolni ahhoz, hogy a katonai beavatkozás zöld utat kapjon.

• Alapvető nemzeti érdek van-e veszélyben?
• Egyértelmű és elérhető célt tűztünk-e ki?
• Teljes mértékben és őszintén kielemeztük-e a kockázatokat és az árat?
• Az összes békés megközelítésű lehetőséget kimerítettük már?
• Van-e elfogadható exit stratégia egy végeérhetetlen beavatkozás elkerülésére?
• Döntésünk következményeit jól megfontoltuk-e?
• Döntésünket támogatja-e az amerikai közvélemény?
• Széleskörű nemzetközi támogatásra számítunk-e?

reagan_at_the_wall.jpg

Melyek a háború máig tartó hatásai, különösen a politikai életben? Vajon meddig fognak érződni még az amerikai közéletben és kollektív emlékezetben? 

A hetvenes években érezhető volt egyfajta visszahúzódás, az Egyesült Államok erkölcsi vezetői szerepének megkérdőjeleződése, aztán a Reagan-adminisztráció megpróbálta ezt a konfliktust maga mögött hagyni, levonni a tanulságokat. Ennek ellenére a kilencvenes évek elején még benne volt a köztudatban. Egy személyes élmény: '94-ben Amerikában jártam és május végén, az Emlékezés napján Clinton elment a Mallra és nem messze a vietnami emlékműtől beszédet mondott. Nagyon sok veterán jelen volt és mikor az elnök beszélni kezdett, ők hátat fordítottak neki. Clinton ugyanis tanulmányaira hivatkozva újra és újra elkerülte a katonai szolgálatot a konfliktus idején.
Ma már a vietnami háború nem annyira része a mindennapoknak. Inkább az iraki és afganisztáni veteránok vannak szem előtt, ráadásul az amerikai történelem leghosszabb háborúja immár nem a vietnami, hanem az afganisztáni. A 2016-os választásoknál a vietnami időszakban felnőtt politikai garnitúra tagjait még épp láthattuk. Hillary Clinton félig-meddig a hatvanas évekre jellemző "Kulturkampfot" próbált végigvinni a kampányban, amely nem járt sikerrel. Az amerikaiak többsége számára ez már történelem, ami bevonult az egyetemek tanszékeire. A könyvekben és tanulmányokban most már olyan részkérdésekkel foglalkoznak, melyek az átfogó, klasszikus műveket nem kérdőjelezik meg, nem írják át, inkább kiegészítik a nagy egészet, de nem értékelik át. A mainstream történészek nagy része szerint ez a konfliktus felesleges volt, kisebb hányaduk úgy véli, hogy tíz évvel elodázta a kommunista térnyerést és ezalatt úgy kiélesedett a kínai-szovjet ellentét, hogy ez egyértelművé tette, hogy nem monolitikus kommunizmusról van szó. A dominó-elmélet ugyebár az ázsiai kommunista terjeszkedés megakadályozásáról szólt, de ekkor már látszott, hogy nem ez történik. A kínaiak a saját dolgukkal voltak elfoglalva, a szovjetek pedig Európában voltak lekötve. A vietnami háború támogatása moszkvai és pekingi részről a kettejük közötti rivalizálás eredménye volt, ahol is a nemzetközi kommunista mozgalom vezető pozíciója volt a tét, másrészt egyfajta puha ellensúlyozása az amerikai befolyásnak, az amerikai energia lekötése, a nyugati viszonyok diszkreditálása.

Ötven évvel ezelőtt zajlott a Tet-offenzíva. Ez az eseménysor a kül- és belpolitika, illetve a média vonatkozásában is afféle fordulópont, vagy inkább utolsó csepp volt a vietnami szerepvállalás megítélésében. Vajon volt-e még egy eset az amerikai történelemben, amikor az elnök és a kormányzat ilyen sok oldalról kapott egyszerre mattot és emiatt, hosszú távon legalábbis, de meghátrálásra kényszerült?  

Nem nagyon lehet emlékezni hasonlóra. A Tet-offenzíva tényleg lélektani fordulópont volt. Egészen addig megvolt a politikusok hitelessége. Erről egy rövid anekdota. A kubai rakétaválság idején Kennedy elküldte a szigeten felállított rakétakilövőkről készített légi felvételeket Párizsba, Londonba és más helyekre, hogy bemutassa a bizonyítékokat. A párizsi küldött, talán Vernon Walters, épp elő akarta venni a képeket, mikor de Gaulle azt mondta, hogy nem kíváncsi rájuk, az Egyesült Államok elnökének szava neki elég. Ez már nem így megy. Az amerikai elnökök és politikusok szavahihetősége akkoriban 70–80 százalékos volt a lakosság körében, most meg 10–12. A vietnami háború máig tartó hatása, hogy elvesztették a hitelességüket.
A média pedig a háború idején vált politikacsináló tényezővé. A Tet-offenzíva egyik katartikus élménye volt, amikor Walter Cronkite, aki a maga nagypapás módján a hitelesség megtestesítője volt, azt kérdezte, hogy “mi folyik itt, azt mondták nekünk, nyerésre állunk és most itt vannak a gerillák az amerikai követség kertjében”. Akkor az emberek úgy érezték, hogy félrevezették őket. De a politikusok se bontották ki a teljes igazságot. A koreai háború, sőt az egész hidegháború idején hiányzott a teljes nyitottság, de Vietnam éveiben még eklatánsabban felszínre tört, hogy a politikusok a társadalom háta mögött machinálnak, időnként pedig egyenesen hazudnak. Ekkor rendült meg a politikusok iránti bizalom, és később a sajtó hitelessége is megkérdőjeleződött. 2016-ban például 20–30 százalékos volt, mivel sokan vélik úgy, hogy a média szereplői egyfajta politikai agendát követnek és nincs egy Cronkite vagy egy James Reston vagy egy Walter Lippmann, akik lényegében ugyancsak politikai agendát követtek, de nagyon színvonalas módon.

cronkite_in_vietnam.jpg

Ami a másik oldalt illeti, egyesek állítják, hogy az észak-vietnamiak számoltak a katonai vereséggel, és arra számítottak, hogy a déli kommunistákat az amerikaiak elsöprik majd és a helyüket majd ők átvehetik. Mert minden háborúban több háború folyik. Ott volt még a hagyományos vietnami-kínai ellentét is. Volt egy ilyen mondás, hogy "a kínaiak az utolsó vietnami katonáig harcolnának az amerikaiak ellen", mert például az amerikaiak több mint száz békekezdeményezést indítottak el a lengyeleken, magyarokon és sok mindenki máson keresztül, és ezek egy részét a rossznyelvek szerint a kínaiak fúrták meg. Például a Lumbágó-művelet során egy lengyel diplomata elutazott Zakopánéba azzal, hogy kezelteti a lumbágóját, de valójában Vietnamba akart elrepülni. Csakhogy az út Moszkván és Pekingen át vezetett. Pekingben közölték vele, hogy hóvihar miatt a gépe nem tud felszállni. Viszont egy kínai küldöttséget gyorsan elküldtek Hanoiba azzal az üzenettel, hogy ne hallgassanak a lengyel közvetítőre. A vietnamiak is megérték a pénzüket, de a kínaiak és az oroszok is sütögették ott a pecsenyéjüket. Kissinger említi is egyik könyvében, a White House Years-ben, hogy amikor az amerikaiak '72-ben a kínaiakkal és az oroszokkal tárgyaltak, akkor a vietnami háború semmiféle jelentőséggel nem bírt a megbeszéléseken, holott előzőleg a Fehér Házban attól tartottak, hogy például Haiphong kikötőjének elaknásítása nyomán a szovjetek esetleg lemondják a találkozót. A vietnamiak pedig értettek a szóból és ekkor tértek vissza a korábban felvetett békeajánlathoz.

Kennedy korai halála kapcsán emlegetik egyes történészek, illetve olyan egykori kollégák, mint McNamara, hogy az elnök nem szélesítette volna ki a háborút, nem küldött volna harcoló alakulatokat, inkább veszni hagyta volna a Vietnami Köztársaságot. Bár Kennedy mindig is a békésebb megoldás felé hajlott, volt-e reálisan ilyen választása a Fehér Háznak 1963-ban, annyi év gazdasági és katonai támogatás után, akár JFK, akár az őt váltó Johnson szempontjából?

Tény, hogy Kennedy harcoló alakulatokat nem küldött, de mégis 16 ezer főre növelte a tanácsadók számát. Másfelől a kulcsmomentum a dél-vietnami elnök, Diem elleni puccs '63 novemberében. Úgy tűnik, hogy az amerikai vezetés tudtával, bár nem biztos, hogy Kennedy beleegyezésével, ment végbe ez az egész. Colin Powell ezt később a "Pottery Barn rule"-hoz hasonlította, magyarul "ha eltörted, a tiéd, fizesd ki”. Ezt ő Irakra értette: ha lerohanjuk Irakot, a mi felelősségünk lesz, ami utána jön. '63-ban azért volt hasonló a helyzet, mert ha eltüntetik Saigonból a vezetőt és a vezetői garnitúrát, akkor az ő felelősségük, hogy mi történik utána. Kérdés, hogy mennyire voltak tudatában annak, hogy ha kiemelik Diemet és sógorát, ezzel lefejezve a vezetést, akkor milyen káosz lesz, vagy mennyire lesz fenntartható a rezsim. Ezt már sosem tudjuk meg, de ha végignézünk Kennedy elnökségén, látjuk, hogy a Disznó-öbölnél a békés megoldást választotta, ugyanakkor a kubai rakétaválság esetében erőszakosabb volt. Túl nagy kockázatot vállalt: ma már kiolvasható ugyanis több visszaemlékezésből, hogy a nukleáris fegyverhasználat engedélyezése egyik oldalon sem korlátozódott az elnöki hatáskörre, hanem a hadszíntéri parancsnokok is megkapták ezt a jogot, még olyan eldugott helyeken is, mint Dél-Korea, ahol a washingtoni telefon-összeköttetés hol működött, hol nem. Ha rájuk dobnak egy bombát és a helyi parancsnok úgy gondolja, hogy ez háborús helyzet, elrendelheti az atomfegyver bevetését és máris kitör arkhipov.jpgaz atomháború. A kubai rakétaválság idején egy orosz tengeralattjáró tisztje, Vaszilij Arhipov volt, aki megmentette a világot, mert amerikai flottaegységek mélységi bombákat dobáltak rájuk, ő viszont nem járult hozzá a nukleáris robbanófejjel ellátott torpedók bevetéséhez. A lényeg, hogy Kennedy megkeményedett a rakétaválság idejére és kellemetlen helyzetbe hozta az oroszokat, főleg azzal, hogy nyilvánosságra hozta a tényeket. A másik lehetőség az lett volna, hogy a felvételeket nem de Gaulle-éknak küldik el, hanem Hruscsovnak és azt mondják, hogy nem csinálunk ebből ügyet, de távolítsák el a rakétákat... Ehelyett kellemetlen helyzetbe hozták az oroszokat, akikről kiderült, hogy hazudnak. Márpedig az ilyen helyzet nagyon kényes, mert a presztízsük forog kockán, ha nyilvánosan megengedik, hogy zsarolják őket. Tehát lehetett volna ezt finomabban intézni és megspórolni egy majdnem-atomháborút.
Azt se felejtsük, hogy mind Robert, mind John politikai pályafutását a McCarthy-érában kezdte. Nagyon is kommunistaellenesek voltak. JFK-nek pedig rossz tapasztalata volt az erőszakos stílusban tárgyaló Hruscsovval szemben az 1961. június 4-i bécsi csúcstalálkozón: utóbb azt mondta, hogy így még soha nem beszéltek vele és soha többé nem fogja ezt megengedni. Mindezek tudatában nem valószínű, hogy megkockázatta volna a vietnami szerepvállalás beszüntetését, főleg úgy, hogy a demokratákat állandóan azzal vádolták, hogy túl puhák a kommunizmussal szemben. Eisenhower kezdte meg Dél-Vietnam burkolt támogatását és hogy jött volna ahhoz ő, egy fiatal elnök, hogy ezt felfüggessze? Később Johnson is ezt a politikát követte. Presztízskérdés volt: mert mi történik, ha feladják Vietnamot és kivonulnak? Az üzenet az lesz, hogy az Egyesült Államok nem megbízható szövetséges, bezzeg a szovjetek. Ráadásul Hruscsov a hatvanas években bejelentette a nemzeti felszabadító mozgalmak támogatását, tehát az oroszok akkoriban több országba is öntötték a pénzt. A lényeg, hogy a globális szemléletbe nem illett volna, hogy az amerikaiak puskalövés nélkül kivonulnak onnan. Ezért nem tartom valószínűnek, hogy Kennedy feladta volna Dél-Vietnamot. Ha ez lett volna a célja, '61-62-ben könnyebben megtehette volna. Kijelenthette volna, hogy megadják a gazdasági, diplomáciai és más segítséget Saigonnak, de ennyi, mert ahogy Bismarck is mondta annak idején, a Balkán nem éri meg egyetlen pomerániai gránátos csontjait sem... Az, hogy Kennedy 16 ezer főre emelte a tanácsadók számát és lényegében megbuktatta Diemet, nem arra utal, hogy ki akart volna onnan vonulni. Johnson örökölte ezt a helyzetet és amúgy is benne volt a bizonyítási vágy, részben a Kennedytől örökölt munkatársaival szemben, akik lenézték őt, az egykori texasi tanárt. A presztízs, a nagypolitika és az ambíciók fontos szerepet játszottak abban, hogy egyikük sem tudott ebből a játszmából kilépni.

news_cover.jpg

Bár kissé bulváros kérdésnek tűnik, de Kennedy halálát sokan (és nemcsak Oliver Stone) összefüggésbe hozták a vezérkar és a hadiipari lobbi érdekeivel, ilyen módon pedig a vietnami beavatkozás folytatásával, kiszélesítésével. Azok a kutatók, akik ebben az irányban tapogatóznak, Ön szerint értékes munkát végeznek, vagy a gyilkosság kapcsán nem érdemes tovább nyomozni?

Szerencsétlen Kennedyt a jelek szerint egy egész hadsereg végezte ki, a CIA, Johnson, a kubaiak, az oroszok és a vezérkar... Valószínűleg nem úgy történt, ahogy a hivatalos jelentésben áll, és nem csak Harvey Lee Oswald volt benne, kicsit ennél bonyolultabb lehetett, de az, hogy a vezérkar puccsot szervezett volna a saját elnöke ellen, azért elég merész állítás. Rengetegen foglalkoznak persze vele, rengeteg féle motiváció volt, és az is ezek közé tartozik, hogy egyesek féltek, hogy Kennedy kivonul Vietnamból és ezért ölették meg... Ott volt aztán a CIA, az elnök őket tette felelőssé a Disznó-öbölbeli kudarcért, a kubai ellenforradalmárok pedig fel voltak háborodva, hogy ott hagyta őket a bajban. Castro is tudott az ellene irányuló amerikai gyilkossági kísérletekről, de említik még a maffia-szálat, nevezetesen hogy Kennedyt egyes helyeken, például Illinois-ban vagy Nyugat-Virginiában a maffia-kapcsolatok is segítették a választásnál, ennek ellenére Robert Kennedy igazságügy-miniszterként rámászott Jimmy Hoffáékra – márpedig a maffia úgy vélte, hogy nem illik így viszonozni egy szívességet és ezért háborodtak fel. És hát az is biztos, hogy Harvey Lee Oswald is lőtt, de hogy ki mozgatta őt, illetve Rubyt, aki eltette őt láb alól és akinek szintén voltak maffia-kapcsolatai...? Lehet, hogy a hadseregre már nem is lett volna ehhez szükség. De tényleg nem tudok hozzászólni ezekhez az összeesküvés-elméletekhez, ez Oliver Stone terepe.

jfk_in_dallas.jpg

Munkája során találkozott olyan külföldi kollégákkal, diplomatákkal, akik ott voltak Vietnamban. Nekik ez mennyire kényes vagy nem kényes téma? Beszélnek-e saját tapasztalataikról vagy inkább csak a tanulságokról?

Három-négy ilyen embert ismerek. Amerikában például találkoztam egy egykori vadászpilótával, neki a nagyanyja volt magyar. Ő az a tipikus katonaember. Szép arzenálja volt otthon, hát kicsit kimentünk lövöldözni a lőterére. Ő annyit mondott, hogy parancsot teljesített, elvégezte a feladatát, lelkiismeretfurdalása nem volt. Lélektani szempontból persze eleve más a légi hadviselés, hiszen az ember a magasból vet bombát és nem látja ennek az eredményét. Aztán dolgozott az amerikai követségen egy légügyi attasé, aki sosem beszélt a vietnami háborúról, de azt tudom, hogy a családi élete ráment az egészre... Ők úgy vannak vele, hogy parancsot hajtottak végre. Hogy milyen meggondolásból voltak ott, nem kérdőjelezték meg.

Az ELTE-n belül mekkora kínálat van hidegháborús, illetve vietnami háborús órákból? A diákok mennyire érdeklődnek? Hányan választanak például ilyen szakdolgozati témát?

A szakdolgozatok között időnként felbukkan a téma. Egy kolléganő, illetve én tartok néha hidegháborús szemináriumokat. Az egyetemes történelem tanszéken viszont nem nagyon van amerikai történelemmel foglalkozó munkatárs.

A nyugati szakirodalomból mely köteteket ajánlaná?

A Pentagon-ügyiratokat és a George Herring-féle köteteket mindenképp ajánlanám (America's Longest War és The Secret Diplomacy of the Vietnam War: The Negotiating Volumes of the Pentagon Papers), akárcsak az Appy-féle visszaemlékezés-gyűjteményt (Vietnam: The Definitive Oral History Told From All Sides). Robert Dallek Johnsonról írt háromkötetes munkája is kiemelkedő, ahogy David Kaiser American Tragedy című könyve is. Kissingertől a Diplomácia és a White House Years kívánkozik ide. John A. Farrell pedig Richard Nixonról írt és a művében teljesen újraértékeli az ő szerepét.

Köszönöm a beszélgetést.