„Arra gondoltam, hogy meg kéne szólaltatni a régi ászokat…”

Interjú Toperczer Istvánnal

Toperczer István nevét a hadtörténelmi-haditechnikai érdeklődésűek már jó ideje ismerhetik, de amellett, hogy cikkeit számos folyóiratban olvashattuk, több kötetet is megírt a vietnami konfliktus, egész pontosan a vietnami légi háború kapcsán. Kifejezetten a vietnami oldalt bemutató könyveivel valóban úttörő munkát végzett egy addig meglehetősen egyoldalúan prezentált témában. Ahhoz persze, hogy mindez megvalósuljon, a lehető legilletékesebb forrásokból kellett dolgoznia. Ehhez pedig elutazott Vietnamba... Bő két évtized alatt hatszor is.

dscn4494.jpg

Cu Chi alagútjaiban

Mikor utaztál először ki?

Először '94-ben mentem ki... Nem sokkal előtte, '93-ban volt Vietnamban a Doi Moi – az ottani glasznoszty. Nem rendszerváltás, mert a rendszer maradt; a változás a gazdaságban történt. Ez magával hozott bizonyos nyitottságot. A vietnami nagykövetségen és a magyar külügyminisztériumon keresztül akkor kértem, hogy a vietnami légi háború vietnami oldalát bemutathassam, múzeumokba bejuthassak, pilótákkal beszélhessek, archív anyagokat kutathassak. Megkaptam az engedélyt és kimentem. Az első utam egy hónapig tartott. Akkoriban kevesebb volt még az írott forrásanyag, a múzeumokban viszont több képet lehetett találni, alattuk még ott voltak az értékes információk. Amit akkor összegyűjtöttem, az került bele az első kötetbe, melynek címe Air War Over North Viet Nam. '98-ban jelent meg az amerikai Squadron/Signal kiadónál. Ebben a kötetben a légi győzelmek listája még elfért egy A4-es oldalon. 

Nem ez volt az utolsó utad vagy az utolsó könyved a témában…

'97-ben, aztán utána '99-ben is jártam Vietnamban, akkor is gyűjtöttem anyagot, vagyis mikor az első könyv megjelenőben volt, már gyűltek az újabb információk, én pedig megkerestem az angol Osprey kiadót. Felajánlottam az anyagot, erre kérték, hogy küldjek nekik egy szinopszist és mintaképeket – mert azért ismerték az előző kötetet. Ez a könyv annyiban tudott többet, hogy számos vietnami pilóta nyugdíjba ment akkorra, ők már nyitottabbak voltak, illetve sikerült kutatásaim során olyan amerikaiakat is megtalálni, akiket meg tudtam győzni, hogy meséljék el, miként lőtték le a gépüket. Miután elküldtem a teljes kéziratot, az angol kiadó tájékoztatott, hogy ez az anyag nem fér bele egy kötetbe, ki kellene bővítenem úgy, hogy kiadja két könyv terjedelmét. Így született meg a MiG-17 and MiG-19 Units of The Vietnam War, illetve a MiG-21 Units of The Vietnam War című kötet, melyek a vietnami repülőalakulatokról és a harcokról szólnak.

nguyenvancoc_1994.jpg

Nguyen Van Coc, a vietnami légierő abszolút ásza
légi harcáról beszél

Hogyan kerültek képbe az ászpilóták?

Ahogy teltek-múltak az évek, egyre több vietnami pilóta ment nyugdíjba, én pedig arra gondoltam, meg kellene szólaltatni a régi ászokat. Megkeresett a francia Artipresse kiadó, mondván össze tudnék-e állítani egy olyan könyvet, ami az előző három kiadvány anyagára, illetve az azóta összeszedett információkra épül. Akkor döntöttem el, hogy újra kimegyek és további információkat gyűjtök. 2013-ban kiutaztam Vietnamba és több híres, valamint ász pilótával sikerült találkoznom. Ismét számos új adatot sikerült összeszedni, amely még egy kötetre is elég volt, ami kifejezetten az ászokról szól. Érdemes megnézni, hogy az anno egyoldalas légigyőzelmi lista itt hány oldalt foglal el...

A korábbi nyitás jegyében, 2001-től odakint sorban jelentek meg a vietnami repülőalakulatok történeti összefoglalói. Ezek belső kiadványok voltak a vietnami légierőben, amelyek nem számítottak titkosnak, azonban nem kerültek ki a könyvesboltokba. Némelyik eredetiben van meg, mások fénymásolatban. Több mint húsz éve van egy vietnami barátom, aki régóta Budapesten él és a hetvenes években Magyarországon tanult, Ő perfektül beszél magyarul. Sokat segített nekem a vietnami nyelv fordításában, de idővel már én is sokat megértettem az írott szövegből.

_dsc0259_snapseed.jpg

Nguyen Van Bay, 7 légigyőzelmes MiG-17-es ászpilóta oldalán

A francia Artipresse-nél, illetve az amerikai Schiffernél két éve megjelent könyvek (Silver Swallows and Blue Bandits, illetve MiG Aces of The Vietnam War) után, az Osprey kiadó megkérdezte, hogy tudnék-e nekik írni kifejezetten a MiG-17-es és MiG-21-es ászokról. Ezen fellelkesülve 2016-ban megint kiutaztam Vietnamba, megkerestem további pilótákat, írott anyagokat gyűjtöttem valamint újabb fotókat találtam az archívumokban. Tudtam, hogy mindezek birtokában a korábbiaktól eltérő köteteket lehet összeállítani. A két könyv, a MiG-17/19 Aces of The Vietnam War és a MiG-21 Aces of The Vietnam War fotóanyaga 80-90%-a eddig publikálatlan képekből áll, illetve a grafikák nagy részét magam rajzoltam. Itt van például egy hangár-alaprajz saját fotókkal kiegészítve, amelyeket ott a helyszínen csináltam. Az akkori időszak magyar pilótáitól is kaptam olyan képeket, amelyeket a kiképzésük során készítettek a Szovjetunióban. A fotókon azok a géptípusok szerepelnek, amelyeken a vietnami és a magyar pilóták egyidőben használtak kiképzési feladatokra. A MiG-21-es kötetnél szólt a kiadó, hogy túl sok lett a szöveges anyag, nem tudják a standard terjedelembe, 96 oldalba belesűríteni. Azzal érveltem nekik, hogy a légiharc-leírásokat és a háborús évek számát nem lehet lerövidíteni. Ekkor történt, hogy plusz egy ív terjedelmet megszavaztak nekem, amit ritkán csinálnak, így ez a kiadvány azok közé tartozik, amelyek vastagságukkal kicsit kilógnak a sorból. 

A magyar kiadások lehetősége teljesen ki volt zárva?

Olyan kicsi az érdeklődés a téma iránt idehaza, hogy akit igazán érdekli, amúgy is angol nyelvterületről szerzi be az anyagokat. Magyarul az Aeromagazinban jelentettem meg korábban rövidebb írásokat, például arról, miként telepítettek át a vadászgépeket helikopterek segítségével egyik reptérről a másikra, illetve a vietnami AN-2-esek bevetéséről, amikor az amerikaiak légiirányító központját bombázták Laoszban.

Milyen terveid vannak még?

A témában ennél többet már nem nagyon lehetne írni, csak apró finomságokat lehetne hozzáadni. Akinek ez a hét kötet megvan, az hozzávetőleg 95%-ban minden fontosat megtudhat a vietnami légi háborúról. A hiányzó öt százalék az, amiről nem beszél szívesen se amerikai, se vietnami. Azt tudnunk kell, hogy egyik fél sem szereti a kudarcot, éppen ezért nem is szeretnek beszélni róla. Az egyik vietnami összecsapás esetében előfordult, hogy váltig állították, hogy légi harcban lőtték le az egyik pilótájukat. A háború utáni években, amikor a helyieket kikérdezték, ők mondták el, hogy a küzdelem során az egyik gép alacsonyan jött be a falu fölé és nekicsapódott a szomszédos hegynek. De ha háborús konfliktusban halt, akkor Ő már hős, az ottani szemlélet szerint.

_dsc0057.jpg

Toperczer István 2013-ban találkozott ezekkel az ászpilótákkal Saigonban: éppen kollégáikat azonosítják be az Osprey-kötetek képein

Terveim között szerepel, hogy egy pilótáról, annak teljes életpályájáról írjak. A kérdéssorom megvan az interjúhoz, de ez komoly munka lenne. Hosszú időt kellene szánnom minden interjúalanyra, akár egy hetet is. Több pilóta esetén ez már egy hónapot meghaladó vietnami kint tartózkodást jelent. Másrészt az ázsiai embereknél nagyon fontos, hogy előbb elnyerd a bizalmukat, mert csak lassan szoktak megnyílni. Néhány esetben mikor elmondtam nekik, hogy ismerek magyar pilótákat, akikkel annak idején a Szovjetunióban együtt repültek, attól kezdve már minden könnyebben ment.

buivansuu_mig17.jpg

Látogatóban Bui Van Suu, egykori MiG-17-es pilótánál

Nem szabad azt sem figyelmen kívül hagyni, hogy a MiG-17-es pilótáik 1934-38 körül születtek, a MiG-21-es pilótáik meg úgy 1941-45 környékén. Akárhogy is nézzük, egyre többen mennek el közülük. Luu Huy Chao (1936), akivel 2013-ban találkoztam a következő évben sajnálatosan elhunyt. A MiG-17-es ász pilóták közül már csak Nguyen Van Bay (1936) és Le Hai (1942) él még, de utóbbi betegségei miatt már nem szívesen nyilatkozik. Sokukat a háború idején lőttek le, illetve mások évekkel később a békeidőkben, kiképzés során vesztették életüket... Olykor ötven év távlatából nehéz percre pontosan felidézni a légi harcok minden pillanatát. Számtalanszor elolvastam a hadi jelentéseket és azzal vetettem egybe az elmondottakat. Magyarán igyekeznem kellett, hogy addig kérdezzem őket, míg hitelesen tudnak mesélni a régmúlt eseményeiről. Inkább arra ösztönöztem a pilótákat, hogy a szubjektív élményüket osszák meg velem.

lethanhdao_mig21.jpg

 Le Thanh Dao, egykori MiG-21-es pilótával és egy Osprey-kötettel, melyhez ő is hozzájárult

Az egyik ilyen érdekes történet Nguyen Van Bay-jal esett meg. Tudnunk kell, hogy a vietnami pilótákat sietve képezték ki, éppen csak annyira, hogy bevethetők legyenek és igazából a háború alatt tanultak meg repülni. Bay bácsival – mert csak így hívom – történt meg, hogy a légiharcban egy lövedéktől megsérült a kabintető a gépén. Erre Ő úgy gondolta odateszi a kesztyűs kezét, hogy betömje vele a lyukat. A fizika sosem volt az erőssége, viszont Bernoulli törvénye működött, és majdnem az egész kezét kirántotta a nyomáskülönbség... Ő ezt ott akkor megtanulta egy életre, én pedig ezt a kis anekdotát beleszőttem az egyik MiG-17-es kötetbe. Az ehhez hasonló történeteket érdemes összevetni az amerikai jelentésekkel, amikor egy-egy légi harc két oldalát igyekszünk rekonstruálni. Mindkét oldalon voltak tévedések. Számtalan kérdés merül fel, hogy valóban úgy történt-e meg, valaki konkrétan lelőtte-e az ellenséges a gépet… Attól, hogy a találat után iszonyatosan füstölt a gép, az amerikai gép végül képes volt visszatérni a bázisára, de a vietnami pilóta ebből csak annyit látott, hogy füstöl az ellenség gépe, ezért már légi győzelmet írt be magának… Amerikai részről is volt ellentmondás, amikor valamelyikük azt állította, hogy 37 milliméteres légvédelmi ágyú lőtte le, de ne felejtsük el, hogy a MiG-17-esen is volt 37 milliméteres gépágyú és ők jellemzően a hegyek közül kibukkanva, lesből támadtak. A nagy amerikai kötelékek Thaiföldről érkezve repültek az észak-vietnami célpontok felé, viszont a vietnamiak a kis létszámú légierejük MiG-17-eseivel a hegyek között ólálkodtak, hirtelen lecsaptak a bombázókra, aztán gyorsan el is tűntek. Az amerikaiak erre mit tettek? Vaktában ledobálták a bombáikat és visszafordultak. Az amerikaiak eleinte annak a tudatában indultak a bevetéseikre, hogy a vietnamiaknak nincs légiereje, ezért nem készültek fel az ilyen jellegű támadásokra. A háború kezdeti időszakában így nem a manőverező légi harcok domináltak, hanem inkább egyfajta zavarkeltő, bevetést meghiúsító támadásokat vezettek a vietnamiak. Az amerikaiak is belátták, hogy nem lesz ez így jó, mert a vietnami vadászok támadása mindig meghiúsítja a bombavetést. A támadások sikeressége érdekében a nagy kötelékek mellé lokátorzavaró gépeket és a kísérővadászokat rendeltek. 1967 után a vietnami MiG-21-esek megjelenésével újabb taktikai változtatásokat kellett bevezetni mindkét légierő oldalán...

nguyenhongsona_mig19.jpg

Nguyen Hong Son, egykori MiG-19-es pilóta otthonában

Gyerekkorodban mennyire hallottál erről a háborúról? Akkoriban követted az eseményeket?

Gimnazista koromban a központi menzáról hazafelé menet, amikor beálltunk a buszmegállóba, akkor láttuk a szemközti falon a feliratot, hogy "EL A KEZEKKEL VIETNAMTÓL!" Először nem is értettem, hogy kinek a kezéről van szó... Ennyi élményünk volt csak, mert újságot annyira nem olvastunk akkoriban. Igaz, a tévében mindennap mentek a háborús jelentések, de nem az kötötte le a figyelmünket.

A világot is bejártad. A fotózás, a kultúrák megismerése fontos neked.

Eleinte régésznek készültem, mert mindig is érdekelt a történelem, de akkoriban nagyon nehéz volt bekerülni a bölcsészkarra. Egyik osztálytársam édesapja orvos volt, tetszett a munkája és innen jött, hogy orvosi pályára kerültem. A régészeti és kultúrtörténeti kötődés megmaradt ezért elsősorban olyan helyekre utazom, amelyek egykoron az emberi civilizáció bölcsői voltak. A weboldalamon is láthatók ezek: Peru, Bolívia: inkák; Közép-Amerika: aztékok, zapotékok; Kambodzsa: khmerek; Srí Lanka, Ladakh: buddhizmus. Elmentem oda, ahol közvetlen közelről tapinthattam meg a történelmet.

_dsc0117.jpg

A Vietnami Légierő saigoni múzeumában, balról jobbra: Tu De egykori MiG-17-es pilóta, aki Da Nangban zsákmányolt amerikai A-37-essel Tan Son Nhut-ot bombázta 1975. április 28-án, Le Hai, Toperczer István, Nguyen Van Nghia és Vu Ngoc Dinh

Milyen benyomást szereztél a vietnami népről?

Nekem nagyon tetszik az ország és az emberek is. Mikor megtudják, hogy magyar vagyok, még könnyebben megy a kommunikáció, mert mindig is jó kapcsolatot ápolt a két ország. Sokan tanultak nálunk közülük, akik visszatértek Vietnamba és napjainkban már jelentős állami és egyéb vezetői pozíciókban vannak. Ugyanakkor az átlagember is tudja, hol van Magyarország. A háború vége óta viszont bő 40 év telt el. A mai vietnami társadalom középkorú rétege épp akkor született, vagyis közvetlenül nem élte át a háborút. A megjelent könyveim révén számos barátom van ebből a korosztályból, hiszen a haderőn belül kiadott kötetekhez nem jutottak hozzá, ezért történelmük légierős témájú időszakát a könyveimen keresztül ismerik meg. Amikor kint vagyok és kutatok, mindenben segítenek, szállással vagy a közlekedésben. Legutóbb az egyik saigoni barátom azt mondta, hogy neki megtiszteltetés, ha eljöhet velem és találkozhat rajtam keresztül olyan vietnami pilótával, akivel amúgy sosem találkozna. Olykor, néhány kiegészítő információ megszerzésében is tudnak segíteni, amit emailben megküldenek. Vietnamban egyébként nem az asztali számítógép jellemző a háztartásokban, sokkal inkább a közösségi oldalakat használják a telefonjaikon. Az idősebb pilóták közül is sokan fent vannak a Facebookon. Időnként elküldök egy korabeli fotót nekik, hogy azonosítsák be, melyik kollégájuk van a képen… Előfordult, hogy öt perc múlva megjött a válasz. Felgyorsult a világ számukra is, nem kell hónapokat várni a levélváltásra. Mindez hatalmas segítség számomra, amikor egy könyv leadási határideje közeleg...

_dsc0202.jpg

Ho Si Minh-város (régen Saigon) Tan Son Nhut repülőterén még ma is ott áll az egykor az amerikai, majd a dél-vietnami és végül az észak-vietnami légierő kötelékében szolgáló C-47-es gép; már nem üzemképes

Vietnam ma mennyire viseli magán a háború nyomait?

Napjainkra az utak széléről már el vannak takarítva a régi háborús roncsok és kilőtt tankok. Állapottól függően ezeket elvitték a kohóba vagy éppen kirakták egy városi, tartományi múzeumba. '94-ben még sokszor úgy érezhette az ember, hogy nemrég lett vége a háborúnak. Elmentem például Khe Sanh-ba, ahol még találtam dögcédulát, esőkabátot, amerikai bakancsot beletaposva a sárba, valamint összegyűrt '68-as Budweiser-sörösdobozt. A helyi lakosok minden használható dolgot összeszedtek, a többit meg otthagyták. A szuvenírárusítás és a tereprendezés évek múltán kezdődött csak meg. A történelmi múzeumokban MiG vadászgépek és amerikai gépmaradványok, roncsok is ki voltak állítva. Mindegyiknél igyekeztem megkeresni a gyári azonosító táblát vagy a pilóta nevét fényképeztem le a kabintető keretén. Szinte mindegyiket sikerült beazonosítani, kihez tartozott és mi történt a repülőgéppel a háború alatt. A múzeumokban a papíralapú archív anyagok egy része azóta már tönkrement, megpenészedett... Állítom, hogy az általam összegyűjtött képanyag eredetijének jelentős része azóta már használhatatlan állapotba került a párás éghajlati viszonyok miatt. Vietnam arca sok mindenben maradt olyan, mint a régmúltban. De a mai fiatalság zöme szerint a szocialista stílusú, vörös-sárga színvilágú plakátok felett azért már eljárt az idő...

Köszönöm az interjút.

_dsc0198_snapseed.jpg

MiG-17-es Thanh Hoa városának múzeumában. Thanh Hoa városánál áll a Ham Rong híd, melyett az amerikaiak az egész háború során folyamatosan bombáztak, mert többek közt ezen a vasútvonalon ment az észak-vietnami utánpótlás délre az ott harcoló csapataiknak. Az első észak-vietnami légi győzelmek efelett történtek: MiG-17-esek lőttek le két F-105D-t 1965. április 4-én.